Kitap Tavsiyesi ve Fikir Alışverişi

@AkifSerin Ne diyeyim şimdi size ben Akif Bey, gidin o vakit Victor Hugo'nun Sefiller'ini orjinal dilinden okuyun mu diyeyim? Yahut Fuzuli'nin Su Kasidesi'ni açıklamasız mı okuyun diyeyim? Sizin sisteminizle yola çıkacak olursak tarihi ancak tarihçiler ya da tarih eğitimi alanlar okumalı. Sizinle bu konuda aramıza dağlar girer. Söz konusu Mustafa Bey'in eserinde her kesimden okuyucu anlasın diye sadeleştirilmeler yapılmış ve olaylar aslından kopmadan anlatılmış. Buda (defalarca dedim yine diyorum) kitaba roman havası katıyor. Bunun böyle olmasında ne sakınca var? Böylelikle herkes okunanı rahatlıkla anlayabiliyor. Bakın ben ilk mesajımda Feridun Emecen'in Yavuz kitabınıda önerdim ama notumuda düştüm akademik bir dilde yazıldı diye.. Sizin bu tavrınız insanlara tarihi sevdirmez soğutur..Kaldı ki söz konusu Kızıl Pençe eserini okuduğunuzdan da şüpheliyim. Okusanız beni bu kadar yormazdınız..

Lozan'da Türk heyetinin dinlediği zaten biliniyor. Bahsettiğiniz eserde bunlar olabilir. Faydalıdır okunabilir. En azından Lozan'a İngiliz penceresinden bakılır.

Karabekir Paşa'nın hatıratlarına ait belgelere hükümetçe el konulduğu herkesin malumudur. Bunun aksini ispat edene rastlamadım açıkçası. Dediğim gibi Kızıl Pençe'yi okuduğunuzu sanmıyorum..

Bakın daha önceki mesajlarımda da ısrarla anlattım. Sizin bu bilimsel dediğiniz kurumlar benim nazar-ı dikkatimi ancak ispat eylemlerini gerçekleştirirlerse çekerler.. Ben hiçbir şeye karşı önyargılı değilim. Tarihi okumayı severim ama konularla ilgili mütalaayı kendim yapmak isterim.

Bilim konusunda örnek verirken teşbihte hata olmaz dedim. Bunuda es geçmişsiniz. Örnek mi değiştireyim tamam, misal bazı tarihçiler derki Yavuz Alevi Katliamı yaptı, ama bazılarıda der ki hayır yapmadı. Yaşanmış bir olay ama birbirinden ayrı iki yorum var. Bazısı der ki İsa yaşamadı, ama bazısı der ki yaşadı. Bazısı derki Fatih zehirlendi, bazısı der ki hayır eceliyle öldü. Bazısı der ki Kanuni Mustafa'yı Hürrem'in isteği ile öldürdü, bazısı der ki öyle olsa Bayezid'e kıyar mıydı? Hani kolestrol örneğim tamamen teşbihti ama öyle bir gözünü karartmışsınız ki ne desem anlayamayacak duruma sokmuşsunuz kendinizi..

Son olarak belge diyorsunuz hep, bende aksini savunmuyorum. Bende belge diyorum. Kızıl Pençe'nin Karabekir'in hatıratının sadeleştirilmiş hali olduğunu ve olayları yazarın değiştirmeden anlattığını söylüyorum. Lozan Serisinde de yazar Rıza Nur'un hatıratı dışında pekçok kaynak veriyor kitabında. Rica ediyorum bu kitapları okuyunuz. Okumadan tenkit yaptığınızda kendimi suya yazmış gibi hissediyorum.. Filhakika benden bu kadar belge isteyen birinin de mutlak doğru kabul ettiği Şevket Süreyya'nın Tek Adam'ı ya da Falih Rıfkı'nın Çankaya'sından belgeler sunması gerekmez mi?

@metastatic
Bir tarihi olay üzerine yazı yazıldığında olayları belgelerle anlatırsın. Bunun romanlaştıramazsın, işin içine romanlaştırma girdimi o kitap tarihi bir kaynak olmaz. İstediğiniz kadar kabul etmeyin. Dünyanın neresine giderseniz gidin bu böyledir.

İsmini şuan hatırlamıyorum bir hocamız Lozan belgelerini İngiltere arşivlerinden araştırarak yayınladı. Telgraf görüşmeleri, toplantı tutanakları, bizim telgraf görüşmelerimiz, istihbarat raporlar vs vs. Belge diyorsanız bakabilrsiniz birkaç ciltlik bir eser.

Kazım Karabekir Paşa'nın hatıratını okudular diyorum size orjinal el yazması Mustafa Armağan'ın bahsettiği bir şey yok. Ayrıca kızını çağırdılar konuştular. O da mı yetmedi Paşa'nın tüm yazıları basılacaktı şahsi kütüphanesinde bulunan.

Bir fikri illa Türkiye de bilimsel olarak yayınlamak zorunda değilsiniz. Gidin başka ülkede ki Türkoloji dergilerinde yayınlatın maden Türkiye de bilim yok ise. Tabi bu tabiri siz kullanıyorsunuz yani adamlar gelip bizim hocaların yaptığı araştırmalardan yararlanıyorlar. Tüm dünya yararlanıyor size göre tüm dünyada bilim denen bir şey yok. O zaman konuşmanın ne manası kaldı.

Bilim konusunda verdiğiniz örnekte konu ile bağdaşmamaktadır. Tıp bilimi farklıdır tarih bilimi farklıdır. Her bilim dalının kendine göre şartları vardır. Siz bir insan üzerinde deney yapamazsınız. Bundan dolayı elinize sadece insan vücudunda oluşan etkilere dayanarak ve bunlar üzerinde araştırma yaparak bilgi üretebilirsiniz. Beşeri bilimlerde bir sonucu görmek için 100 kere denenir aynı sonuç veriyorsa bilimsel olarak istenen sonuç alınmıştır demektir. Tarih bilimde olayları,ortamları tekrar etmek gibi bir şey olamaz. Bundan dolayı belgeler gereklidir. Çeşitli disiplinler arası iletişim gereklidir.

Tarih biliminde son bulunan belge ne diyorsa mutlak doğru odur. Yeni bir belge çıkar ortaya o zaman bir öncekinin doğruluğunu yok ederse, yeni doğru o olur. Bütün bilimler bu böyledir.

@AkifSerin Bey, eskilerin güzel bir sözü vardır; "Ben ne söylerim, tamburam ne çalar?" diye.. İşte şuanki durumumuzu özetleyen cümle bu olur sanırım..

Sizin yaptığınız ne önermedir ne karşılaştırma. Sizin yaptığınız dayatmadır. Ben Kadir ve Mustafa Bey'lerin kitaplarını FARKLI AÇILARDAN BAKMAK için ideal kitaplar olarak tavsiye ediyorum, siz ise devrin galiplerinin ideolojisinden çıkan kitapları mutlak doğru olarak kabul ediyor ve benim sunduğum kitapları lütfederek ancak göz atılabilecek kitaplar olarak yorumluyorsunuz. Ha birde bunu bilimsel tahlil,tenkit ve yorumlama üzerine oturtmaya çalışıyorsunuz. Bunca akademik çevre bile halen tarihi olaylar arasında fikir ayrılığı yaşarken sizin bana bunları sümmehaşa ayet doğruluğunda servis etmeniz, benim muhalefetime neden oluyor. Sizin dediğiniz bu kurala uyma akımı klasisizmde kaldı beyefendi..

Hülasa benim bahsettiğim Lozan serisinde ben karşı yorumların kaynağının Rıza Nur'un hatıratı olduğunu söyledim. Şimdi sizin o bilimsel çevreniz çıkıpta Rıza Nur'un hatıratı yalandır ve sahtedir. Bunu yazan Rıza Nur değildir demedikçe Rıza Nur'un hatıratlarında hep bir doğruluk payı olma ihtimali olacaktır. Bu kaçınılmazdır. Çapraz kaynaklar ile hatıratlar çürütülebilir ya da hatıratların belli yerlerinde hatalarda olabilir, yani olaylar zaman ve kavram karışıklığına girebilir. Ama bunlar bile hatıratları bir çırpıda kenara itmemize neden olmamalıdır.

Gelelim Karabekir İstik Harbi ile ilgili kitabına.. Akif Bey, inanın bu kitabın Karabekir'in asıl derin kaynaklı ve geniş kapsamlı kitabı olmadığını, zamanında çuvallarla dolu belgelerine el konulup yakıldığını bilecek kapasitede biriyim ve bu hatırat gerçektir ama Paşa'nın ilk topladığı belgelerden mahrumdur. Yani asıl hatıratı değil derken , bu hatıratın sahte olduğunu iddia etmediğinizi ve burada sadece kelime oyunu yaptığınızı düşünüyorum.

Mustafa Bey'in kitabı ile ilgili ben romandır da demedim. Belli ki yazdıklarıma itina göstermiyorsunuz. Ben "Mustafa Armağan bunu sadeleştirip bir nebzede olsa romanlaştırdı" dedim. Buradaki anahtar kelimeler ise " bir nebzede olsa romanlaştırdı" dır. Cümle sahibi yani ben burada diyorum ki okuyucunun rahat anlaması için sadeleştirildi (Aslına aykırı değiştirilmedi) ve roman tadı verildi. Kitaptaki diyaloglar gerçekte yani hatıratta olan diyaloglar. Bunu sadeleştirerek okuyucuya sunmak ise olayı hatırat tadından çıkarıp roman tadına sokuyor.. Olay kısaca budur. Kızıl Pençe Roman değil, sadeleştirilmiş ve hatırat tadından roman tadına dönmüş bir eserdir. Yani kurgu değil var olandır.

Akif Bey, bilimsel çevre dediğiniz olguyu hala anlamış değilim. Ben böyle bir mercinin, tarih içerisinde "mutlak doğrular işte budur" diye fetva verebileceği bir kurumun günümüzde ne kadar var olabileceği şüphesindeyim. Bugün bile bilim dediğiniz çevrelerin bir kısmı kolestrol faydalı derken öteki zararlı diyor. Bu bir teşbihti ve teşbihte hata olmaz diyerek devam ediyorum; eğer söz konusu belgeler, hatıratlar, vesikalar sahte ya da tahrip veya tahrif edilmiş ise, bunuda kişiler ya da kurumlar ispat ederler ise işte o zaman benim nazar-ı dikkatimi çekerler..

@metastatic
Söylediğim önermeyi çarpıtıyorsunuz. Siz "Yakın Siyasi Tarihimize farklı açılardan bakmak isteyenlere bunları tavsiye ederim.." diye bir cümle kullandığınız için bende sadece bir yönlü kaynak göstermenin yanlış olduğunu, farklı yazarlardan kitaplar okumayı önerseniz daha iyi olurdu demek istedim.

Eğer tarih bir bilim ise onun terminolojisini ve onun kendi içinde koyduğu kurallara uyacaksınız. Tabi bilimsel olarak araştırmak istiyorsanız.

Siz peki İstiklal Harbimizin Esasları kitabının Kazım Karabekir Paşanın asıl hatıratı olmadığını biliyor musunuz ? Ayrıca tarihin romanların hiçbir zaman bilimsel kaynak olmayacağını, orada geçen olayların, konuşmaların kurgu olduğunu biliyor musunuz ?
Siz benden Mustafa Armağan'a hangi konuda tenkit yapılmıştır örnek istediniz bende size aklımdakilerin birkaçını yazdım. Yoksa sizin önerdiğiniz kitap üzerine yazmak gibi bir amacım yoktu.

"Benim dediğim eserlerin yurt dışında ağırlığı olsa ne olur olmasa ne olur Allah aşkına? Bilimsel çevre dediğiniz nedir?" bu cümleyi kullandıktan sonra ben ne kadar tarih bir bilim desem, şöyle olması gerekiyor,yayınlar böyle olması gerekiyor desem sizin için boş sanırım.

@AkifSerin bey benden önceki yorumların hepsini tabiki de okumadım. Zaten okuma gibi gereksinimim olmadı çünkü kimseye alıntı yaparak mesaj atmadım. Sadece farklı bakış açısı olarak Kadir Mısıroğlu ve Mustafa Armağan isimlerini verdim. Siz ise olayı alıp bambaşka boyuta taşıdınız. Beni sabit bakış açısıyla olayları yorumladığımı ima ettiniz ama üzülerek ifade etmek isterim siz sizde olan şeyi bana yaftalamak istediniz. Diyorsunuz ki "Şevket Süreyya, Falih Rıfkı Atay vs vs kişilerin kitapları var ayrıca farklı bir bakış açısı çapraz okuma içinde Kadir Mısıroğlu ve Mustafa Armağan okunabilir" diyebilirmişim. Beyefendi hür irademle kendi fikrimi söyledim ve bunun için sizden icazet almam saçma olmaz mıydı? Kaldı ki sizin şu cümleniz ile benim cümlem arasında fark yok gibi duruyor ama temelde o kadar ayrı cümleler ki bunlar.. Sizin cümlenizde Ş.Süreyya ve F.Rıfkı değişmez doğru ama ben önerdiğim kitaplar "ehh işte bir göz atın yine de" tarzındaymış gibi duruyor.

1 yy geçmediğine göre şimdi olaya tarih diyemeyecek miyiz? Ne yapalım 1 yüzyılın dolmasını mı bekleyelim? Affedersiniz ama Cumhuriyet Dönemine tarih deseniz ne çıkar demeseniz ne çıkar? Sizin yaptığınız Ad Hominem.. Kavram kargaşasına itiyorsunuz konuyu..

Siz hiç Kazım Karabekir'in "İstiklal Harbimizin Esasları" kitabını okudunuz mu ya da okumayı denediniz mi? Bir kere bu kitabın dili oldukça ağdalıdır. Olayları algılamak için yoğun bir çaba harcamak gerek. Mustafa Armağan bunu sadeleştirip bir nebzede olsa romanlaştırdı. Ben bu kitap için "Kitap Karabekir Paşa'nın gözünden yaşananları anlatıyor." demişim. Bu cümlede meramımı yeterince anlatmışım zaten. Kusura bakmayın bu kitap için bana yöneltiğiniz eleştiri yine isabetsiz oldu.

Benim dediğim eserlerin yurt dışında ağırlığı olsa ne olur olmasa ne olur Allah aşkına? Bilimsel çevre dediğiniz nedir? Okuduğum kitapların arkasında kaynakça bölümü hatta dipnotlarlada kaynağın içeriği yer alıyor. Açar okursunuz. Tatmin olmazsanız başka eserlere bakar, karşılaştırma yaparsanız. Karşılaştırma ile dayatma arasında oldukça fazla fark vardır ve bence siz ikinci kısıma daha yakınsınız..

Umarım bu kez meramımı anlatabilmişimdir.

ben K.M kitaplarından hiçbirini okumuş değilim, iddiaları nedir bilmiyorum. bu beni hiç ilgilendirmiyor.beni asıl ilgilendiren şey, kimin ne yazdığı, yanlış veya doğru yazıp yazmadığı değil. Benim asıl ilgilendiğim şey "bilimsel tarafsızlık" ilkesi. bu tarafsızlık konusu yazarlarla ilgili değil, okurlar ile ilgilidir...

@metastatic
Sizden önceki yorumları okudunuz mu bilmiyorum. Bİr bakarsanız bir yorum yapmışım ve hiç şu kitap iyidir bu kitap kötüdür diye yada şunu okuyunuz bunu okuyunuz diye bir yazı yazmamışım. Eğer deseydiniz ki "Şevket Süreyya, Falih Rıfkı Atay vs vs kişilerin kitapları var ayrıca farklı bir bakış açısı çapraz okuma içinde Kadir Mısıroğlu ve Mustafa Armağan okunabilir" en azından farklı görüşleri karşılaştırabilirsiniz diyebilirdiniz. Ama direk bu kişilerin isimlerini vermişsiniz. Zaten sorun şu ki Cumhuriyet daha tarih olmadığından dolayı insanlar yanlı değerlendirme yapıyorlar. Şimdi kim Roma, Mısır, Selçuklu, Moğol, Çin tarihini yanlı yazsın ki etkilenen insanlar tarihe karışmış günüme intikal etmemiştir. Cumhuriyet tarihi dediğimi şey daha 1 yy üzerinden geçmediği için etkilenen kişilerin veya grupların etkileri devam ettiğinden dolayı böyle şeyler ortaya çıkıyor.

Mustafa Armağan'ın bu ay çıkardığı dergideki makalesinde Damat Ferit yazısının yalan olduğunu söylediler bir tarih programında. 3 akademisyen ( bu akademisyenlerin 2si Osmanlı Tarihçisi) birde araştırmacı gazeteci-yazar. Bu zatın bir kitabı var Kazım Karabekir Paşa üzerine, Kazım Karabekir Paşanın orjinal eliyle yazdığı günlüğünü okudular Mustafa Armağanın dediği bir şey yok. Bu iki yazar üzerine bir çok tenkit var. Umarım aydınlatabilmişimdir.

Bende size bir soru sormak istiyorum
Şimdi bu iki yazar Türkiye de bilimsel çevrelerde bir ağırlığı var mıdır ? Yurt dışında bu yazarların kitaplarının, makalelerinin bir ağırlığı var mıdır ? Türkoloji yayınlarında her hangi makalesi var mıdır ?

@AkifSerin "Tartışma başlatmak" için yazmıyorum demek yazdıklarınızda tahrik yoktur anlamına gelmez. Kaldı ki yorumunuz fazlaca kışkırtıcı.
Eğer yazdığımı tam olarak okusaydınız bu yorumu yapmazdınız. Ben "Yakın Siyasi Tarihimize farklı açılardan bakmak isteyenlere bunları tavsiye ederim.." demişim. Burada anahtar kelimeler "farklı açılar" dır. Cumhuriyet tarihi için size Şevket Süreyya ya da Falih Rıfkı ismini verseydim acaba o zaman gözünüzde subjektif olan imajım yerini objektifliğe bırakır mıydı?
Akif Bey benim tarihe bakış açımla sizin bakış açınız farklı. Kadir Mısıroğlu'na yapılan tenkitlerin çoğu Rıza Nur hatıratı üzerinedir. Ama bir zamana kadar el üstünde tutulan bu şahıs, Lozan sonra tukaka edilmiştir. O yüzden Kadir Bey'i tenkit edenler Rıza Nur'un hatıratının doğruluğunu kabul etmezler..
İnanın bu konu çok su kaldırır.
Yine de merakımdan soruyorum neymiş Mustafa Bey ve Kadir Bey hakkındaki tenkitler.. Bende karşılaştırmalı (Bir çok kaynak okuyan) bir tarih okuyucusu olarak merak içindeyim..
Buyurunuz söz sırası sizdedir...

@asau
Tarih hocası değilim fakat bir tarih meraklısı olarak bilimsel şekilde tarih araştırırım. Siz acaba sordunuz mu bu saydığınız hocalara şu yazarlar nasıldır okunmalı mıdır diye ? Belki sizde aynı çerçeveden bakıp ben yazarı eleştirdiğim için direk yükleniyorsunuz.

Şimdi bu iki yazar Türkiye de bilimsel çevrelerde bir ağırlığı var mıdır ? Yurt dışında bu yazarların kitaplarının, makalelerinin bir ağırlığı var mıdır ? Türkoloji yayınlarında her hangi makalesi var mıdır ?

Lütfen İlber Ortaylı hocamızı bir yerde yakalayın ve Kadir Mısıroğlunu sorun ama yüz yüze sorun.

Daha 1 ay olmadan önce Mustafa Armağan'ın çıkardığı dergide ki bir makale için kendisine bir kişi hodrimeydan dedi. Makaleyi belgelerle tartışmak için.

Dünya tarihinde çeşitli konularda yazılmış binlerce kitap vardır. Fakat bunlar tasniflenir doğrudur, yanlıştır diye. Her okuduğumuz kitaplara inanırsak Osmanlı döneminde Osmanlı topraklarına ayak basmadan seyehatnamelerede inanmamız gerekiyor. Yada bizans kaynaklarına inanırsak bizim padişahlar başka türlü imiş bunlara da mı inanıyorsunuz o zaman ?

AkifSerin rumuzuyla gizlenmiş tarih profesörü Halil İnalcık mı yoksa İlber Ortaylı mısınız? Eleştiri, tenkit bilgi gerektirir, ideoloji değil! "Kendi ideolojisine göre kitaplar yazıyor" eleştirisinde bulunup kendi ideolojine göre mesaj yazmaya en güzel örnek olsa gerek bu yazınız!